riftsh: (Default)
Add MemoryShare This Entry
posted by [personal profile] riftsh at 07:25pm on 20/06/2018 under

Разделять семьи - очень плохая идея. С другой стороны, в случаях нарушения законов, правительство оказывается в трудной ситуации:

But at the end of the day, when you have immigration law that’s broken and you have a community of 10 million, 11 million people living and working in the United States illegally, some of these things [parents being separated from their children] are going to happen. Even if the law is executed with perfection, there will be parents separated from their children.

They don’t have to like it, but it is a result of having a broken system of laws. And the answer to that problem is reforming the law, making sure that we have an immigration system that works here. You can’t fix the heartbreaking things that happen as a result of immigration enforcement just through enforcement policy. You have to fix that by reforming the law, and that requires the Congress to act, which is why the president has been pushing them so hard.


Нет, это сказал не Трамп (хотя он говорит в точности то же самое и практически теми же словами). Это сказала Сесилия Муньос, директор управления межправительственных отношений и главная советница Барака Обамы по иммиграционной политике в октябре 2011 года. Ее предупреждение о том, что дети могут быть разлучены с родителями было не пустым звуком: только в 2012 году по оценкам авторитетной организации по защите прав нелегальных иммигрантов 150 тысяч детей были разлучены со своими родителями, 5000 из них оказались в опекунских семьях:



Однако математика здесь сложная, нелинейная. 150000 детей в 2012 году - это не совсем то же самое, что 2000 детей в 2018. Washington Post и New York Times, которые тогда не очень то и интересовались этим вопросом, сегодня говорят, что это всё неправда, Обама был хороший и пушистый, а Трамп - новый Ирод. Про 150000 детей они не говорят ничего.
There are 26 comments on this entry. (Reply.)
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 12:09am on 21/06/2018
Но лемминги продолжают бежать к обрыву, рыдая.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 03:03am on 21/06/2018
...и проклиная врагов
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 12:43am on 21/06/2018
Есть все же некоторая разница. В случае депортации ребенок остается с одним из родителей, на худой конец с другими родственниками, в привычной обстановке. Ситуация более стрессовая, конечно, но приблизительно похожая на "папа уехал на заработки". Сравните с ситуацией, когда ребенок оторван от всех родных в незнакомой стране, с незнакомыми людьми, и не знает, увидит ли он родителей еще когда-нибудь.
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 03:17am on 21/06/2018
Я надеюсь, ты довольна сегодняшним указом Трампа?
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 04:33am on 21/06/2018
Я его не читала толком, но в принципе приветствую. А ты, интересно, как его интерпретируешь?
1. "правильно, так и надо было делать с самого начала, а те республиканцы и члены администрации, которые яро защищали разделение семей, были неправы", или
2. "политика была правильной, но Трамп поддался давлению левой прессы"
3. или есть еще какой-то вариант?
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 04:42am on 21/06/2018
3 :) ну, или 1.

Есть решение суда 9-го округа от 1997 года, которое запрещает держать детей больше 20 дней в тюрьме. И оно вступает в противоречие с указом Трампа. Что делать - непонятно (мне, по крайней мере). К сожалению, я не сомневаюсь, что он опять окажется во всем виноват, как обычно.

А Сешнза я бы очень хотел, чтобы уволили. Он мне крайне неприятен, на висцеральном уровне.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 03:19am on 21/06/2018
В процитированном документе написано: "At any given moment 5,000 foster care children are children of deported parents". Т.е., полное число детей в foster care при предыдущей администрации было намного больше 5000 и определенно намного больше нынешнего. Сейчас всех детей, у которых находятся родственники, тоже отдают этим родственникам.

Про стресс там тоже написано: "The psychological strain is enormous ... and her kids have become despondent and worried." Основные различия ситуаций тогда и сейчас в том, что тогда размер проблемы был намного большим, а реакция прессы - намного меньшей. И это четко говорит о том, что движет нынешней кампанией не забота о детях, а какие-то другие соображения.
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 04:37am on 21/06/2018
Честно говоря, меня не очень волнует, что движет нынешней кампанией, и я не считаю Обаму безгрешным, но он таки пытался реформировать иммиграционную политику.
Мена больше волнует, что я живу в одной стране со множеством людей, которые считают, что вообще никакой заботы о детях быть не должно, и отбирать детей - резонное наказание за нелегальный переход границы, другим неповадно будет.
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 04:45am on 21/06/2018
Обама - даааа, пытался.

Тебя зря не волнует, что движет нынешней кампанией. Потому что это как раз пример самой дешевой и успешной манипуляции общественным мнением. Нажали на кнопку, и десятки миллионов леммингов побежали куда надо.
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 04:54am on 21/06/2018
Ну это универсально: когда они возмущаются - это миллионы леммингов, а когда мы - это праведный гнев народа.
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 05:00am on 21/06/2018
Хорошо, тогда объясни мне, почему миллионы твоих единомышленников не возмущались месяц назад? И почему они не возмущались в 2014-16 году, откуда эти фотографии?

И, кстати, про "праведный гнев" - это к кому-то другому претензия. У меня на эту фразу иммунитет с 1968 года, с песни Галича.



 
posted by [identity profile] solomon2.livejournal.com at 05:02am on 21/06/2018
Есть только существенная разница: одни возмущаются нажатием кнопки, а другие по нажатию кнопки...
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 04:59am on 21/06/2018
А мне кажется, что мотивы здесь являются принципиальным моментом. Шесть лет назад, когда детей отбирали в гораздо больших масштабах, у множества людей к этому был в лучшем случае вялотекущий интерес, а в большинстве случаев - никакого интереса вовсе. Проснувшийся сейчас очень живой интерес означает, что этим множеством дети используются в качестве средства для достижения какой-то цели, и, может быть, забота о детях у этого множества людей не очень искренняя. Интересно также, что никаких конструктивных идей (кроме открытия границ), это множество не выдвигает, хотя забота о детях предполагает именно поиск решения, которое могло бы минимизировать ущерб (поскольку решить проблему вряд ли возможно).
 
posted by [identity profile] solomon2.livejournal.com at 05:39am on 21/06/2018
Решение здесь может быть только одно: vote the ‘rats out!
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 02:38pm on 21/06/2018
По моему прогнозу, если не произойдет никаких драматических изменений, осенью демократов ожидают серьезные огорчения.
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 01:53pm on 21/06/2018
В каком смысле нет конструктивных идей? Нынешняя ситуация возникла из-за zero tolerance policy. Не сажать нарушителей границы в тюрьму, а сажать их в immigration detention centers, что может быть проще. Открытие границ - это какой-то удивительно популярный жупел, хотя его не предлагает абсолютно никто.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 02:37pm on 21/06/2018
Именно туда их и помещают, но детей там запрещено содержать больше 20 дней. Поскольку за 20 дней депортационный процесс не может завершиться, а детей нельзя выпускать без родителей, то на сегодня через 20 дней выпускать нужно будет всех, что эквивалентно открытым границам.
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 03:44pm on 21/06/2018
То есть Трамп подписал указ об открытии границ? Других конструктивных идей у него не появилось?
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 07:48pm on 21/06/2018
У Трампа уже давно появилась вполне конструктивная идея построить забор.
 
posted by [identity profile] rezoner.livejournal.com at 05:03am on 21/06/2018
"Честно говоря, меня не очень волнует, что движет нынешней кампанией"

Ну, о том и речь. Автор поста тебе пытается это объяснить, но тебе это неинтересно.
Edited Date: 2018-06-21 05:03 am (UTC)
 
posted by [identity profile] yucca.livejournal.com at 01:47pm on 21/06/2018
Он пытается мне объяснить, что оппозиция обычно использует все, за что может зацепиться, чтоб наброситься на текущую администрацию, а когда у власти своя партия, к ней относятся куда более снисходительно? Спасибо, кэп.
 
posted by [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com at 08:50am on 21/06/2018
Интересно.
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 05:26pm on 21/06/2018
Все-таки надо добавить, что этот пассаж сконструирован несколько двумысленно и методологически корректно:

An estimated 660,000 children – 150,000 last year alone – have been separated from one parent or both by our nation’s heartless detain-and-deport immigration laws. According to a report by the National Council of La Raza and the Urban Institute, the majority of these children are under age 10—many are infants, toddlers and preschoolers.

https://humanimpact.org/wp-content/uploads/2017/09/Family-Unity-Family-Health-2013.pdf

Я не разглядел, откуда взялись цифры 600 тысяч и 150 тысяч (а цифры без отсылки к источнику заведомо настолько подозрительны, что я обычно их вообще игнорирую).

Более того, формула "separated from one parent or both" - слишком обща и охватывает совсем разные вещи, от ситуации, когда семья осталась там же, где и была, но один из родителей арестован, до ситуации, когда оба родителя арестованы, а ребенка приходится куда-то пристраивать. Первая ситуация универсальна везде, где у арестованного (где угодно, по какому угодно поводу) на воле остается семья (чаще всего жена или сожительница) с детьми. Это невесело, но не необычно.

Глухая ссылка на "report by the National Council of La Raza and the Urban Institute", судя по всему, должна вести вот на эту бумагу - https://www.urban.org/sites/default/files/publication/46811/411566-Paying-the-Price-The-Impact-of-Immigration-Raids-on-America-s-Children.PDF

Там излагаются результаты трех локальных обследований. Причем все они относятся к ситуации, которая, на мой взгляд, намного скандальнее и вреднее той, что вызвала такой шум сейчас.

Конкретно, там говорится об арестах и депортациях тех, кто уже находится в стране, имеет какое-то жилье и работает, то есть не нахлебничает, а приносит пользу себе и людям. Но разрешения на работу у них нет, поэтому их отлавливают, арестовывают и высылают.

Я готов повотрять на каждом углу в любое время дня и ночи, что считаю эту практику и эту лексику отвратительной и вреднейшей.

Но сейчас-то речь идет вовсе не о них, а исключительно о тех, кто еще нигде не поселился и не работает, а вот прямо сейчас, только что перешел через границу.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 08:08pm on 21/06/2018
Откуда взялись 150000 показано на картинке, которую я скопировал в запись. Выглядит как разумная приблизительная оценка.

Да, речь там идет о людях, которые уже находились в стране, но были "приоритезированы" для депортации, в основном из-за арестов и/или судимостей.
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 08:40pm on 21/06/2018
Кстати, можно еще добавить, что, судя по картинке, они своими прикидками пытались оценить не вообще число детей, на которых сказались депортации, а число таких детей, которые родились в США и тем самым были американскими гражданами по рождению.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 09:26pm on 21/06/2018
да, там фокус именно на этих детях

January

SunMonTueWedThuFriSat
        1
 
2
 
3
 
4
 
5 6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13 14 15 16 17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31