riftsh: (Default)
Add MemoryShare This Entry
posted by [personal profile] riftsh at 10:38pm on 02/03/2015
Если верить газетному заголовку, история главного российского вуза близится к концу. Как зеницу ока МГУ должен беречь своего нынешнего ректора, ибо он последний:



А предпоследний ректор известен в основном работами о том, что один из его коллег-физиков, некий А.Эйнштейн, во-первых, сервиз не брал, во-вторых, не разбивал, в-третьих, вернул целым во-первых, украл свою теорию у по настоящему талантливых Лоренца и Пуанкаре, а во-вторых, теория эта оказалась совершенно неверной и вредной.

Но я не об этом, а о личном. Покойный академик Логунов был ректором МГУ как раз в то время, когда я совершенно безуспешно пытался поступить на физфак этого самого университета. Как многие уже тогда догадывались, академик лично играл в этой моей (и других похожих на меня абитуриентов) безуспешности далеко не последнюю роль. Способы проведения вступительных экзаменов для некоторых категорий поступающих на мехмат и физфак МГУ в 1979 году многократно и тщательно задокументированы, когда-нибудь я может быть опишу и свой опыт (в отличие от многих коллег, получивших двойку на первом или втором экзамене, я сдавал все четыре).

Так вот, из всех отнюдь не малочисленных случаев более или менее откровенной дискриминации, с которыми я сталкивался за годы жизни в стране победившего социализма, этот оказал безусловно самое благотворное влияние на всю мою дальнейшую биографию. Уже очень вскоре после неудачной попытки поступления стало ясно, что физфак МГУ мне был совершенно не нужен. Я оказался в лучшем (в очень многих смыслах) месте, где познакомился со многими замечательными людьми, которые во многом определили то, кем и каким я стал. Я, конечно, не могу точно знать, что было бы, поступи я на физфак, но почему-то уверен, что многое вышло бы гораздо хуже.

За всё это я должен был бы поблагодарить в том числе и академика Логунова, но как-то не удосужился. И вот теперь, пусть и с опозданием, я говорю ему большое человеческое спасибо.
There are 33 comments on this entry. (Reply.)
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 04:27am on 03/03/2015
А мне практически в то же время похожую помощь оказал матмех ЛГУ им. А.А.Жданова. Я, правда, дошел только до третьего экзамена...
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 04:59am on 03/03/2015
Ага, очень интересно, что количество совпадений (включая в мелочах), говорит о том, что была какая-то общая методология, которой они как-то делились. Если я напишу свою историю, Вы легко сможете обвинить меня в плагиате.

 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 05:14am on 03/03/2015
Собственно, я свою историю записал прежде всего ради вопроса, который задаю в самом конце постинга. У меня нет никаких сомнений в том, что эта политика согласовывалась на самом верху, на уровне не ниже секретариата ЦК. Но никакие следы этого согласования - ни бумажные, ни мемуарные - мне до сих пор не встречались.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 06:23am on 03/03/2015
Между прочим, я здесь вижу прямую аналогию с одним нашим старым разговором про отсутствие документов о планировавшейся высылке евреев в 1953 году. Почему-то документы такого рода как-то специально хранились/уничтожались. Может быть потому, что их авторы помнили о нюрнбергских судах.

В том, что университетские квоты для евреев были установлены централизовано, никаких сомнений быть не может, достаточно посмотреть на динамику числа еврейских студентов в 70е гг.:
1968 - 112,000
1970 - 105,000
1972 - 88,500
1980 - 50,000 (оценка)
Т.е., за 12 лет число студентов уменьшилось в 2.2 раза (число евреев за это же время уменьшилось на 15% - за счет эмиграции, низкой рождаемости и ассимиляции). Самопроизвольно такие изменения не происходят.
Edited Date: 2015-03-03 06:23 am (UTC)
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 06:36am on 03/03/2015
Я, кстати, вовсе не уверен, что кто-то устанавливал количественные квоты и т.д. Вполне достаточно было просто дать какое-то добро на действия, условно говоря, "направленные на выравние национального состава учащихся вузов оборонного значения" или что-то в этом роде. При этом конкретные формы и методы могли быть отданы на усмотрение ректоров и прочего начальства. Это, в частности, может объяснять известный факт, что на специальности схожего направления в одни вузы попасть было проще, в другие сложнее, в третьи практически невозможно. Например, в Ленинграде в Политехническом институте на приеме вроде бы не резали, хотя он был весь из себя такой и этакий.

Говоря же о гипотезе насчет готовящейся высылки евреев - все-таки есть разница между обсуждением НАМЕРЕНИЙ, ничем больше не доказуемых, кроме как документами (которых не обнаружено), и обсуждением вполне реальных и наблюдаемых действий. Для доказательства дискриминации евреев при приеме в вузы документы не нужны, они нужны для того, чтобы понять, как это было устроено.

Еще один момент - дискриминация была действием, так сказать, недорогим. Это было просто разрешением что-то делать. Там не было никаких дополнительных финансовых расходов, типа командировок, не было расходования материальных ресурсов, типа питания, строительства или перевозки. Именно из-за того, что все расходы денег, товаров, материалов и т.д. должны быть документированы в учете и подтверждены оправдательными документами, и возникает мощный поток документов, практически исключающий полное его исчезновение. Именно так, например, была раскрыта тайна Катыни. Так вот, ничего подобного по делу о "высылке евреев", как я понимаю, не обнаружено.
 
posted by [identity profile] xgrbml.livejournal.com at 11:37am on 03/03/2015
В.В.Ткачук в книге "Математика - абитуриенту" писал именно о количественных квотах на мехмат МГУ.
 
posted by [identity profile] azb1958.livejournal.com at 01:52pm on 03/03/2015
Не было, наверное, жесткой системы квот, спущенных с самого верху, и многое зависело от самодеятельности на местах. Но, например, от знакомых семей профессоров на матмехе ЛГУ известно точно, что в наши годы (около 75-го) там была именно квота - 3 еврея в год, по одному на отделение. Пока прием был 400 человек, брали четверых, а потом общий прием слегка сократили, и квоту тоже. При этом половинок спокойно брали на общих основаниях, лишь бы статистику не портить.

Про Политех - это у Вас иллюзии, хотя сильно зависело от факультета.
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 03:46pm on 03/03/2015
Про Политех - это у меня не иллюзии, а личный опыт, мой собственный и многочисленных знакомых. Заметьте, я вовсе не обобщаю и не говорю, что в Политехе дискриминации не было никогда, ни на одном факультете, ни на одной специальности. Я просто знаю, что в то время, когда на математические и физические факультеты ЛГУ евреев не брали, на физмех и ФАУ Политехнического института - брали.

Про жесткую систему - я же так и написал, что квот, вполне возможно, не было. Но само решение о том, что квотирование на местах будет считаться допустимым, ненаказуемым - это решение должно было быть принято и доведено до мест, тем или иным образом.
 
posted by [identity profile] azb1958.livejournal.com at 05:36pm on 03/03/2015
Забавно, что спустя 40 или около того лет тема все еще животрепещит. Хотя ведь не убивали, по российским меркам - вообще пустяки.
Я тоже кончал Политех, и ситуцию в наши годы довольно хорошо представляю. А позднее еще обнаружился нерукопожатый родственник жены, который был деканом РФФ, если я не ошибаюсь, так при нем евреев туда не брали вообще.
Я не уверен, что существовали явные письменные документы на этот счет, - система была лицемерная, а такие указания явно противоречили бы официальной идеологии. Скорее поверю в какие-нибудь указания о необходимости обеспечить пропорциональное представительство и т.д. Партийная сволочь прекрасно умела читать между строк, а на местах очень многое зависело он рвения конкретного начальника.
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 06:04pm on 03/03/2015
Ну, понятно, что для многих это был сильный стресс, особенно по молодым годам, и даже если жизнь нисколько не была поломана, то воспоминание осталось надолго.

Но для меня здесь интересен не сам этот опыт, а то, что до сих пор не выявлен механизм организации этого дела на высших уровнях власти. Я тут об этом в комментах уже несколько раз высказался. Вот это и есть загадка, которая животрепещет.

В частности, именно по той причине, что схема эта противоречила официальной идеологии, она и должна была в какой-то форме отложиться в бумагах, и как раз сформулированных таким псевдо-эзоповым языком, который всем понятен. Примерно как вместо выражений "оборудование для диверсионных и террористических операций" писали - "спецтехника", "спецоперации". Но - писали, а не на словах передавали с самого верха.

Насколько я представляю устройство советской системы, эти документы шли исключительно (или почти исключительно) по партийной линии, не отражаясь в документах образовательных ведомств и вузов. Поэтому, очевидно, и недоступны.
 
posted by [identity profile] dimrub.livejournal.com at 11:39am on 03/03/2015
Было очень подробное исследование, с большим корпусом данных, [livejournal.com profile] a_shen его написал, кажется. Читали?
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 03:52pm on 03/03/2015
Были подробнейшие исследования того, как это делалось со студентами. Но я говорю совсем о другом.

Позволю проиллюстрировать эту мысль аналогией.

Я вовсе не собираюсь сравнивать наши мелкие приключения с судьбами пострадавших от сталинских репрессий, просто для примера - уже к 60-м годам был накоплен гигантский корпус рассказов о том, как людей арестовывали, как вели следствие, как их допрашивали, как их судили, посылали в лагеря и т.д. Именно благодаря этому корпусу, например, Солженицын смог написать "Архипелаг".

При этом механизм принятия решений об этом терроре оставался абсолютно закрытым и неизвестным вплоть до публикации материалов комиссии Яковлева в 1989-1991 годах. Поэтому, собственно, и могла долгие годы идти полемика между западными историками "тоталитарной" и "ревизионистской" школ, был ли террор инспирирован сверху или, наоборот, снизу.

Вот именно об этом аспекте, о механизме принятия решений, я и говорю.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:55am on 04/03/2015
Кстати, вот еще один пример. Джон Клир был замечательным и очень серьезным историком. Когда его в конце 80х впервые пустили в московские архивы, он очень радовался, что наконец сможет ответить на все важные вопросы. И начал искать документы, подтверждающие роль царского правительства в организации погромов. Но таких документов не находилось. Документы с указаниями о подавлении выходивших их под контроля погромов были, а об организации погромов - нет. И тогда он решил, что правительство не инспирировало погромов, а они возникали стихийно. И сумел протолкнуть этот взгляд в мэйнстрим.

Для того, чтобы показать, что что-то было, достаточно одного свидетельства. Для того, чтобы показать,что чего-то не было, надо иметь доступ ко всем свидетельствам, что невозможно. Поэтому, например, в спорах о существовании Бога атеисты изначально обречены на проигрыш, потому что, для того, чтобы доказать что Бога нет, надо иметь возможность тщательно просканировать всю Вселенную и её окрестности, а аргумент "космонавты летали и никого не видели" очень мало кого убедит ;)
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 06:00am on 04/03/2015
Признаюсь, не уловил вашу мысль насчет Клира (что он был замечательным и т.д. - полностью согласен).
 

+1

posted by [identity profile] lev-m.livejournal.com at 08:26am on 03/03/2015
Физфак, четыре тройки.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 04:59am on 04/03/2015
совпадения продолжаются...
 
posted by [identity profile] dyrbulschir.livejournal.com at 06:36am on 03/03/2015
Судба интересно тасует колоду. У меня есть похожая история: не поступление на филфак МГУ, тоже все четыре экзамена. В результате я оказалась на редакторском факультете Полиграфа, чем исключительно довольна, и уверена, что жизнь сложилась именно так благодаря тому непоступлению.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:03am on 04/03/2015
ага, причем я думаю, что это не choice-supportive bias, а таки объективная реальность
 
posted by [identity profile] dyrbulschir.livejournal.com at 12:22pm on 04/03/2015
нормативы на поступление, дада.
 
posted by [identity profile] solomon2.livejournal.com at 06:59am on 03/03/2015
Середина 80-х, двойка на устной физике за знание, что такое интеграл ;)
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:12am on 04/03/2015
так ведь про то, что во многой мудрости много печали еще когда сказали...
 
posted by [identity profile] solomon2.livejournal.com at 06:29am on 04/03/2015
Экзаминатор объяснил, что, используя понятие интеграла, я поступаю нечестно и ставлю в невыгодное положение выпускников сельских школ.
 
posted by [identity profile] xgrbml.livejournal.com at 07:50am on 03/03/2015
Мне было бы очень интеерсно увидеть Ваш рассказ про (не)поступление 1979 года: завалы на мехмат задокументированы хорошо, с физфаком все хуже.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:13am on 04/03/2015
попробую написать, но, по-моему, всё было очень похоже.
 
posted by [identity profile] xgrbml.livejournal.com at 08:19am on 04/03/2015
Заранее спасибо!

Похоже-то похоже, но важно иметь четкие свидетельства.
 
posted by [identity profile] azb1958.livejournal.com at 01:20pm on 03/03/2015
Когда-то я рассказывал свою историю с физфака ЛГУ, и Вы упоминали о похожем опыте. Может быть теперь, когда этот чистый и благородный рыцарь науки почил в бозе, Вы соберетесь и напишете.

Одно время Михаил Шифман ([livejournal.com profile] traveller2) думал собрать книгу о том, как это делалось у физиков, по аналогии с математиками. Не знаю, нужно ли это еще кому-нибудь. Но школьникам в Ленинграде часто повторяли шутку Бергольц: никто не забыт, и ничто не забыто, и я в нее поверил.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:17am on 04/03/2015
Действительно, надо написать. Just for the record.

А совпадение некоторых деталей моего случая с Вашим или [livejournal.com profile] bbb просто удивительное.
 
posted by [identity profile] bbb.livejournal.com at 08:56pm on 04/03/2015
Точнее, не удивительное, а предсказуемое :(

Это совпадение как раз и говорит о том, что практика была санкционирована сверху.

Распространялась она, думаю, в определенном смысле спонтанно, горизонтально (то есть вряд ли было так, чтобы сверху спускали инструкции, как надо устраивать экзамены), но сам факт распространения говорит о том, что она, практика, открыто обсуждалась в кругах типа ректоров, министерских и цековских начальников.

Еще один очень важный момент - что эта практика прекратилась одномоментно по всей стране и так, похоже, нигде и не возродилась.

Я отсюда делаю вывод, что низовой антисемитизм среди преподавателей и т.д. играл в этом деле роль самую второстепенную по сравнению с верховной санкцией. Скорее всего, на роль валильщиков-рубильщиков шли сознательные антисемиты, находившие в этом и удовольствие, и чувство выполненного долга, но не в них было дело.
 
posted by [identity profile] raf-sh.livejournal.com at 02:55pm on 03/03/2015
Но и при Петровском (1951-1973) было то же самое, я даже вообще не поехал поступать в Москву. Впрочем, процентную норму ввёл в 1886-ом Победоносцев, при ректоре Боголепове, но божеские 3% - а не 0% как большевики.
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:23am on 04/03/2015
Кстати, негласная процентная норма существовала в очень многих американских университетах с начала 1920х до начала 1950х, а в некоторых оставалась до середины 60х. И почти везде она была зафиксирована на очень божеских 15%, а в немногих самых антисемитских - на 10.

Но в МГУ реальное ужесточение началось в 1967 году.
 
posted by [identity profile] xgrbml.livejournal.com at 08:20am on 04/03/2015
А вот откуда эта цифра - 1967? Не первый раз слышу, но никаких подтверждений ни разу не видел!
 
posted by [identity profile] i-shmael.livejournal.com at 11:02pm on 03/03/2015
Я бы почитал ваш рассказ!
 
posted by [identity profile] riftsh.livejournal.com at 05:24am on 04/03/2015
спасибо, постараюсь написать ;

January

SunMonTueWedThuFriSat
        1
 
2
 
3
 
4
 
5 6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13 14 15 16 17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31